Iris germanica aus zytologischer Sicht
- Tetje
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Iris germanica aus zytologischer Sicht
Hallo zusammen,
ich möchte euch diesen exzellenten Vortrag nicht vorendhalten und möchte mich auf diesem Wege beim Harald bedanken.
Solltet ihr Fragen haben, bitte stellt die Fragen an Harald, er wird sie euch gerne beantworten.
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Iris germanica aus zytologischer Sicht
Harald Mathes
Welcher wirkliche Iris-Liebhaber kennt nicht Großmutters "Blue Flag? Bee Warburton schrieb in "The World of Irises" über Iris germanica: Derb, robust, purpur-blaue Bitone. Genau so existierte sie auch in meiner Vorstellung. Übrigens als fortgeschrittener Irisfan, besonders angetan von modernen Züchtungen, wußte ich nicht so recht was ich mit ihr anfangen sollte. Ich brauchte eine gewisse Zeit bis ich wieder auf sie aufmerksam wurde.
I.germanica wurde immer als Spezies angesehen bis spätere Chromosomenzählungen offenlegten, daß es sich um eine uralte Hybride handeln mußte mit drei Sätzen von 12 und einem Satz von 8 Chromosomen. Das weist darauf hin, daß sie aus der Kreuzung einer 48-chromosomigen (12+12+12+12) mit einer 40-chromosomigen (12+8+12+8) Iris hervorgegangen war. Um welche Spezies es sich gehandelt haben mag bleibt unbeantwortet, aber dieses Zusammentreffen muß irgendwo im mediterranen Raum geschehen sein. Es gibt hier einige 40-chromosomige Wildarten (I.lutescens, I.marsica, I.sabinae, I.bicapitata), die in Frage kämen und geeignete 48-chromosomige lassen sich auch finden (I.trojana, I.cypriana, I.junonia und verschiedene fertile "Germanias", die meist nach ihren Fundorten benannt wurden.
Teil 2 wird folgen.
ich möchte euch diesen exzellenten Vortrag nicht vorendhalten und möchte mich auf diesem Wege beim Harald bedanken.
Solltet ihr Fragen haben, bitte stellt die Fragen an Harald, er wird sie euch gerne beantworten.
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Iris germanica aus zytologischer Sicht
Harald Mathes
Welcher wirkliche Iris-Liebhaber kennt nicht Großmutters "Blue Flag? Bee Warburton schrieb in "The World of Irises" über Iris germanica: Derb, robust, purpur-blaue Bitone. Genau so existierte sie auch in meiner Vorstellung. Übrigens als fortgeschrittener Irisfan, besonders angetan von modernen Züchtungen, wußte ich nicht so recht was ich mit ihr anfangen sollte. Ich brauchte eine gewisse Zeit bis ich wieder auf sie aufmerksam wurde.
I.germanica wurde immer als Spezies angesehen bis spätere Chromosomenzählungen offenlegten, daß es sich um eine uralte Hybride handeln mußte mit drei Sätzen von 12 und einem Satz von 8 Chromosomen. Das weist darauf hin, daß sie aus der Kreuzung einer 48-chromosomigen (12+12+12+12) mit einer 40-chromosomigen (12+8+12+8) Iris hervorgegangen war. Um welche Spezies es sich gehandelt haben mag bleibt unbeantwortet, aber dieses Zusammentreffen muß irgendwo im mediterranen Raum geschehen sein. Es gibt hier einige 40-chromosomige Wildarten (I.lutescens, I.marsica, I.sabinae, I.bicapitata), die in Frage kämen und geeignete 48-chromosomige lassen sich auch finden (I.trojana, I.cypriana, I.junonia und verschiedene fertile "Germanias", die meist nach ihren Fundorten benannt wurden.
Teil 2 wird folgen.
Viele Grüße
Tetje
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Johann Wolfgang von Goethe
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- Martin
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Re: Iris germanica aus zytologischer Sicht
Hallo Harald,Harald hat geschrieben:.... aber dieses Zusammentreffen muß irgendwo im mediterranen Raum geschehen sein.
ist dies also so zu verstehen, dass 48- und 40 chromosomige Iris am gleichen Wildstandort vorkamen und eine
Bestäubung dieser zwei Arten, zu der Entstehung einer I. x germanica letztendlich führten? Also nicht unbedingt durch Menschenhand entstanden sein muß?

Viele Grüße
Martin
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- Harald
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Re: Iris germanica aus zytologischer Sicht
Hallo Martin,
vermutlich ist es so gewesen. In der Natur vorkommende Artbastarde sind aus allen größeren Pflanzengruppen bekannt.
Harald
vermutlich ist es so gewesen. In der Natur vorkommende Artbastarde sind aus allen größeren Pflanzengruppen bekannt.
Harald
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Re: Iris germanica aus zytologischer Sicht
Harald, warum wird sie als Primärhybride nicht angegeben?
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Re: Iris germanica aus zytologischer Sicht
Hallo Tetje,
meinst Du das x-Zeichen das man vor den Namen setzt zur Kennzeichnung daß es sich um eine Hybride handelt?
Das liegt wohl daran, daß frühe Botaniker sie als echte Spezies angesehen und so beschrieben haben. Gärtner machen es aber auch nicht viel besser, denn die sog. "Iris germanica Hybriden" haben nicht viel mit der botanischen Iris x germanica gemein.
Harald
meinst Du das x-Zeichen das man vor den Namen setzt zur Kennzeichnung daß es sich um eine Hybride handelt?
Das liegt wohl daran, daß frühe Botaniker sie als echte Spezies angesehen und so beschrieben haben. Gärtner machen es aber auch nicht viel besser, denn die sog. "Iris germanica Hybriden" haben nicht viel mit der botanischen Iris x germanica gemein.
Harald
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Re: Iris germanica aus zytologischer Sicht
Hallo Harald,
fließen heute noch Wildarten der Pogon-Iris in Zuchtprogramme ein? Oder hat man sich eher entschlossen,
Sorten-Kreuzungen untereinander durchzuführen. Ich kann mir vorstellen, dass es bei jahrelanger Züchtung
irgendwann vorkommt, dass einzelne Merkmale (Duft, Winterhärte, Resistenzen gegen Krankheiten etc.),
verschwinden, wenn nicht hin und wieder Wildarten eingekreuzt werden.
fließen heute noch Wildarten der Pogon-Iris in Zuchtprogramme ein? Oder hat man sich eher entschlossen,
Sorten-Kreuzungen untereinander durchzuführen. Ich kann mir vorstellen, dass es bei jahrelanger Züchtung
irgendwann vorkommt, dass einzelne Merkmale (Duft, Winterhärte, Resistenzen gegen Krankheiten etc.),
verschwinden, wenn nicht hin und wieder Wildarten eingekreuzt werden.
Viele Grüße
Martin
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Re: Iris germanica aus zytologischer Sicht
Teil 2:
Die Tatsache, daß I.germanica-Typen so weit östlich in Kaschmir (I.kashmiriana) als auch südlich im Jemen (I.albicans) gefunden und als Species beschrieben worden sind, ist zurückzuführen auf die Sitte der Moslems, sie auf ihre Gräber zu pflanzen. Zusätzlich gefördert durch die Ausbreitung des Islams ist dann I.germanica über ein riesiges Gebiet verbreitet worden.
Die Fertilität einer Pflanze ist abhängig von einer funktionierenden Meiosis (Reduktionsteilung). Um Samenanlagen (weiblich) und Pollen (männlich) ausbilden zu können, muß sie ihre Chromosomen auf die Hälfte reduzieren, damit bei der Befruchtung, der Verschmelzung von Samenanlage und Pollen wieder die ursprüngliche Zahl entsteht. Die Chromosomen eines einzelnen Satzes sind alle verschieden, strukturell als auch ihrem genetischen Inhalt nach. Diesen Basissatz beschreibt man z.B. als n=12. In den normalen Körperzellen einer diploiden Bartiris haben wir dann 2n=24, d.h. jedes Chromosom ist doppelt vorhanden. Am Anfang einer Meiose legen sich die beiden gleichartigen (homologen) Chromosomen eng aneinander, sie bilden Bivalente (Paare). Wenn mehrere Chromosomen keinen Paarungspartner finden, können keine funktionierenden Gameten (Geschlechtszellen) entstehen. Deshalb sind auch Triploide völlig steril. Nach der Formierung der Bivalenten werden die Chromosomen an Plasmafäden zu entgegengesetzten Polen der Zelle gezogen, es bildet sich eine Trennwand, und die ersten Zellen mit reduziertem Chromosomensatz sind fertig.
Die Tatsache, daß I.germanica-Typen so weit östlich in Kaschmir (I.kashmiriana) als auch südlich im Jemen (I.albicans) gefunden und als Species beschrieben worden sind, ist zurückzuführen auf die Sitte der Moslems, sie auf ihre Gräber zu pflanzen. Zusätzlich gefördert durch die Ausbreitung des Islams ist dann I.germanica über ein riesiges Gebiet verbreitet worden.
Die Fertilität einer Pflanze ist abhängig von einer funktionierenden Meiosis (Reduktionsteilung). Um Samenanlagen (weiblich) und Pollen (männlich) ausbilden zu können, muß sie ihre Chromosomen auf die Hälfte reduzieren, damit bei der Befruchtung, der Verschmelzung von Samenanlage und Pollen wieder die ursprüngliche Zahl entsteht. Die Chromosomen eines einzelnen Satzes sind alle verschieden, strukturell als auch ihrem genetischen Inhalt nach. Diesen Basissatz beschreibt man z.B. als n=12. In den normalen Körperzellen einer diploiden Bartiris haben wir dann 2n=24, d.h. jedes Chromosom ist doppelt vorhanden. Am Anfang einer Meiose legen sich die beiden gleichartigen (homologen) Chromosomen eng aneinander, sie bilden Bivalente (Paare). Wenn mehrere Chromosomen keinen Paarungspartner finden, können keine funktionierenden Gameten (Geschlechtszellen) entstehen. Deshalb sind auch Triploide völlig steril. Nach der Formierung der Bivalenten werden die Chromosomen an Plasmafäden zu entgegengesetzten Polen der Zelle gezogen, es bildet sich eine Trennwand, und die ersten Zellen mit reduziertem Chromosomensatz sind fertig.
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Re: Iris germanica aus zytologischer Sicht
I.germanica aus zytologischer Sicht
Teil 3:
Die 12+12+12+8 Form der I.germanica kann theoretisch nur 12 Bivalente bilden. Das muß zu hoher Sterilität führen. Allerdings gibt es Berichte, daß die Intermedia-Zuchtsorten, die ja den gleichen Chromosomensatz haben, nicht völlig steril sind. Man weiß nicht so genau was da in der Meiose abläuft. Ungepaarte Chromosomen gehen nicht verloren sondern werden zufallsgemäß verteilt. Dabei können Gameten entstehen mit von der Grundzahl abweichenden Zahlen (aneuploidie). Große Abweichungen von der Grundzahl sind aber letal.
In der Samenliste der Britischen Iris Society (BIS) von 1997/98 erschien folgender Eintrag: I.germanica bicolor ex Greece. Das erstaunte mich einigermaßen, denn bis dahin kannte ich keine I.germanica mit nennenswerter Fertilität. Ich setzte mich in Verbindung mit dem Spender, der mir berichtete, seine Pflanzen seien von einem dänischen Botaniker im nördlichen Griechenland gesammelt worden. Er schickte mir auch zwei Klone. Meine Chromosomenzählung ergab 48. Die gegenseitige Bestäubung ergab viele vollgefüllte Samenkapseln.
Was bedeutet dieses nun?
I.germanica ist ein Komplex aus verschiedenen aber sehr ähnlichen Typen mit 44 bis 48 Chromosomen. Vielen wurde der Spezies-Status zugesprochen, und vielen gab man andere Namen. Eine einzig wahre Urgermanica kann nicht ausgemacht werden.
Teil 3:
Die 12+12+12+8 Form der I.germanica kann theoretisch nur 12 Bivalente bilden. Das muß zu hoher Sterilität führen. Allerdings gibt es Berichte, daß die Intermedia-Zuchtsorten, die ja den gleichen Chromosomensatz haben, nicht völlig steril sind. Man weiß nicht so genau was da in der Meiose abläuft. Ungepaarte Chromosomen gehen nicht verloren sondern werden zufallsgemäß verteilt. Dabei können Gameten entstehen mit von der Grundzahl abweichenden Zahlen (aneuploidie). Große Abweichungen von der Grundzahl sind aber letal.
In der Samenliste der Britischen Iris Society (BIS) von 1997/98 erschien folgender Eintrag: I.germanica bicolor ex Greece. Das erstaunte mich einigermaßen, denn bis dahin kannte ich keine I.germanica mit nennenswerter Fertilität. Ich setzte mich in Verbindung mit dem Spender, der mir berichtete, seine Pflanzen seien von einem dänischen Botaniker im nördlichen Griechenland gesammelt worden. Er schickte mir auch zwei Klone. Meine Chromosomenzählung ergab 48. Die gegenseitige Bestäubung ergab viele vollgefüllte Samenkapseln.
Was bedeutet dieses nun?
I.germanica ist ein Komplex aus verschiedenen aber sehr ähnlichen Typen mit 44 bis 48 Chromosomen. Vielen wurde der Spezies-Status zugesprochen, und vielen gab man andere Namen. Eine einzig wahre Urgermanica kann nicht ausgemacht werden.
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Re: Iris germanica aus zytologischer Sicht
I.germanica aus zytologischer Sicht
Antwort an Martin vom 18. Dez.
Für den Züchter mit kommerziellen Interessen wäre es nicht sinnvoll Wildarten einzukreuzen und den hohen Standard der neuen Sorten aufzugeben. Es sei denn er wollte etwas ganz Neues schaffen, wie etwa rotes Laub oder einen stark verzweigten Blütenstand von Zwergiris. Duft, Winterhärte und Resistenz gegen Krankheiten sind wünschenswerte Eigenschaften, lassen sich aber nicht in bunten Katalogen farblich darstellen. Sie treten in der Züchtung meist auch nicht plötzlich auf, sonder sind das Ergebnis von z.T. langjähriger Beobachtung und darauffolgender Auslese. Nachlassen der Vitalität ist meiner Meinung nach nicht Schuld der Züchtung sondern Schuld der falschen Auslese.
Harald
Antwort an Martin vom 18. Dez.
Für den Züchter mit kommerziellen Interessen wäre es nicht sinnvoll Wildarten einzukreuzen und den hohen Standard der neuen Sorten aufzugeben. Es sei denn er wollte etwas ganz Neues schaffen, wie etwa rotes Laub oder einen stark verzweigten Blütenstand von Zwergiris. Duft, Winterhärte und Resistenz gegen Krankheiten sind wünschenswerte Eigenschaften, lassen sich aber nicht in bunten Katalogen farblich darstellen. Sie treten in der Züchtung meist auch nicht plötzlich auf, sonder sind das Ergebnis von z.T. langjähriger Beobachtung und darauffolgender Auslese. Nachlassen der Vitalität ist meiner Meinung nach nicht Schuld der Züchtung sondern Schuld der falschen Auslese.
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Re: Iris germanica aus zytologischer Sicht
Hallo Harald,
ein bemerkenswerter und hoch interessanter Beitrag von dir, vielen Dank.
Ich hoffe, dass sich einige Irisfreunde und Züchter zu dem Thema einfinden werden und einen
kompetenteren Lehrer werden sie zu dem Thema nicht finden.
Sollte jemand mit der Zucht von Iris anfangen oder noch Fragen haben, Harald wird sie sicherlich
gerne beantworten.
Nur Mut!
ein bemerkenswerter und hoch interessanter Beitrag von dir, vielen Dank.
Ich hoffe, dass sich einige Irisfreunde und Züchter zu dem Thema einfinden werden und einen
kompetenteren Lehrer werden sie zu dem Thema nicht finden.
Sollte jemand mit der Zucht von Iris anfangen oder noch Fragen haben, Harald wird sie sicherlich
gerne beantworten.
Nur Mut!
Viele Grüße
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