Die gezielte Züchtung von Dahlien...

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Tetje
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Die gezielte Züchtung von Dahlien...

Beitrag von Tetje »

Hallo zusammen,

es gibt kaum brauchbare Informationen über die Züchtung mit Dahlien. Da es wichtig ist, auch weiterhin mit der Dahlie zu züchten, möchte ich euch einiges über die Variabilität, gerade in der Zucht mit und über die Dahlie berichten.

Kaum eine Gartenpflanze führt so anschaulich einerseits die außerordentlichen große Variabilität, die eine Pflanzenart in sich schließen kann, anderseits den staunenswerten Erfolg fortgesetzter planmäßiger Züchtungsarbeit vor Augen wie die Dahlie.

Ich persönlich habe mich intensiv mit dem Thema beschäftigt, der Auslöser war, als ich Kontakt zu einigen sogenannten Dahlienzüchtern und Buchautoren über Dahlien in Deutschland aufgenommen habe. Fazit ist und war, dass es fast keinen Betrieb oder Züchter mehr in Deutschland gibt, der gezielt Dahlien züchtet!
Wenn ich über die Zucht spreche, meine ich die geschlechtliche Fortpflanzung, die generative Vermehrung!

Ein Teil der heutigen Dahlienzüchter sät hier nur Samen aus, die durch das 'Biene Maja Prinzip' entstanden sind.

Versteht diesen Beitrag nicht falsch, ich möchte die Dahlienfreunde zur gezielten Züchtungsarbeit animieren, alles andere nennt sich nicht Züchtung. Für mich und im Endeffekt ist es auch vermutlich eine verdeckte Täuschung des Konsumenten, ihr kauft 'eine' Züchtung vom Dahlienzüchter XY-Z :o , die nicht seine Handschrift trägt.

Wie kann ich mich Züchter nennen und die Bienen etc. haben vorher die Arbeit(Kreuzung) durchgeführt....

Fortsetzung folgt.
Zuletzt geändert von Admina am Fr 25. Nov 2011, 15:26, insgesamt 5-mal geändert.
Grund: Überschrift geändert---Überschrift angepasst.
Viele Grüße
Tetje

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Tetje
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Re: Die 'echte' Zucht mit Dahlien...

Beitrag von Tetje »

Die erste gefüllte Dahlie soll in Deutschland im Jahre 1808 in Karlsruhe entstanden sein, bis dahin war aber ein langer und steiniger Weg.

Bevor man mit der Züchtung beginnen sollte, ist es wichtig, einige grundlegende Details über die Dahlie zu wissen. Wild kommen Dahlien nur auf der mexikanischen Hochebene vor. Dort ist also die Stammform der Kulturrassen zu suchen. Erst um 1780 kamen Samen der Dahlie nach Europa, und zwar nach Madrid in Spanien. Die Ausgangspflanzen aller Dahlienzüchtungen waren die D. coccinea und die D. pinnata.

Spätestens bei diesen Fakten fangen einige 'Profi-Züchter' an zu schwimmen. 8-)

Fortsetzung folgt.
Viele Grüße
Tetje

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Lali
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Re: Die 'echte' Zucht mit Dahlien...

Beitrag von Lali »

Hallo Tetje, hallo liebe Dahlienfreunde,

ich habe mit Interesse die Beiträge gelesen und möchte folgendes dazu anmerken.
Die Dahlia pinnata ist bereits eine in Mexico entstandene Hybride und keine Wildart mehr.

Mehr als 200 Jahre war man der Aufassung , das die Gartendahlien, Dahlia variabilis aus
Dahlia coccinea und Dahlia sorenseniie hervorgegangen ist.

Der Neuseeländer Doktor Keith Hammett trat mit seinem Zuchtprogramm den Gegenbeweis an.
Er schaffte es auch andere Wildarten wie z.b.die Baumdahlie Dahlia tenuicaulis in die Gartendahlie einzukreuzen.
So entstanden neue Sorten wie z.B. die nach seinem Sohn benannte Thimothy Hammett.

Für seine bahnbrechende Züchtungsarbeit erhielt er den "Reginald Cory Memoryal Cup" der Royal Horticultur Society.

Fakt ist,das sich nicht mehr genau klären lässt, welche oder wie viele Wildarten an der Entstehung
der Gartendahlie genau beteiligt waren.
(Quelle:Das Dahlienbuch,überarbeitete Auflage 2010,R.Möller und J.Tomann)

Da ich als Dahlienliebhaber auf dem Gebiet der Zucht auch nur Laie bin hab ich meine Literatur bermüht! :mrgreen:

M.f.G.

Lali
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Tetje
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Re: Die 'echte' Zucht mit Dahlien...

Beitrag von Tetje »

Hallo Lali,

ich schreibe gerade einen Beitrag über 150 Jahre Zucht mit Klivien. Ich recherchiere schon seit vielen Jahren
für dieses Thema und zwangsläufig trifft man in den alten Aufzeichnungen häufig auf die Klivie und Dahlie.

Ich habe bereits Bacio(Ralf M.) gesagt, dass ich seine Auffassung bzw. auch die Auffassung von Sepp(Josef T.) nicht teile, in den alten Schriften wird immer von drei ein und den selben Wildarten berichtet.

Die Arbeiten von Hammett würden mich sehr interessieren und vielen Dank für deine wertvollen Informationen.
Viele Grüße
Tetje

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Emma
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Re: Die 'echte' Zucht mit Dahlien...

Beitrag von Emma »

Hallo Tetje,

schön daß Du Dich so ausgiebig mit dem Thema beschäftigst! Die Dahlie ist schon eine tolle Gartenpflanze mit erstaunlicher Vielfalt.
Deinen Ausführungen betr. die Zucht folge ich diesmal (ausnahmsweise) nicht. :D
Wenn ich es recht verstehe, akzeptierst Du nur die kontrollierte Befruchtung zur gezielten Kreuzung als Zucht.
Aber Tetje, die Dahlienzüchter erzielen seit etlichen Generationen mit ihren Züchtungsmethoden sehr gute Ergebnisse, brilliante Sorten gehen daraus hervor. Ich denke, "sie wissen, was sie tun". Der Erfolg gibt ihnen ja auch Recht, sie vermarkten ja auch ganz gut (hoffe ich jedenfalls für sie)
Das ist durchaus "Volkes Meinung", auch wenn sie von Züchteransichten abweichen mag.
Daß es möglicherweise bei Detailfragen -wie dem Anfang in 18ten Jahrhundert- schwächelt, sehe ich gerne nach. (ich kenne auch nicht das ganze BGB oder die Grundbuchordnung auswendig, weiß aber wo ich gucken muß.) Der Job wird trotzdem ordentlich gemacht.
In dem Sinne,
viele Grüße, Emma
Greenfinger

Re: Die 'echte' Zucht mit Dahlien...

Beitrag von Greenfinger »

Hallo Lars,

Also das Dahlienbuch in Ehren. Es gibt aber einige Fakten, die selbst die Autoren des Buches nicht vom Tisch wischen können. Gesichert ist, das Cavanille der Gartenleiter des Botanischen Gartens in Madrid die ersten Samen aus Mittelamerika bekommen hat, und die Gartendahlie von dort aus ihren Siegeszug in Europa angetreten hat. Deshalb kann die maximale Zahl von drei nicht überschritten werden. Von der Baumdahlie war damals keine Rede - und schon genetisch bedingt, kann diese nicht in den heutigen Gartendahlien drinnen sein (Ausnahme: die Hammett-Züchtungen). Den eine einfache genetische Grundregel sagt: Die Nachkommen sollten immer bis zu einem gewissen Maß, den beiden Elternteilen ähnlich sehen.
Ein klize kleines Problemchen hab ich auch mit der Wortwahl echte Zucht. Gibt's denn eine Unechte? Ich schließ mich bei der Befruchtung bzw den Methoden, die genutzt werden ganz unseren Sammlern an. Einen Korbblüter mit der Pinselmethode, Segment für Segment zu befruchten ist sicherlich eine Sisyphus-Arbeit und wahrscheinlich nur was für Rentner. Der Faktor Insektenbestäubung spielt hier meiner Meinung nach naturgewollt eine wichtige Rolle. Wenn man sich das Hybridspektrum vom Erstankömmling zu den heutigen Topzüchtungen ansieht, dann haben die Züchter doch in der relativ kurzen Zeit viel erreicht.

LG
Greenfinger
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Tetje
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Re: Die seriöse Zucht mit Dahlien...

Beitrag von Tetje »

Emma, die Dahlienfreunde, -sammler und -züchter haben großartiges geleistet, ohne Frage.

Ich spreche bzw. schreibe aus Sicht eines Züchters.
http://deutsches-pflanzen-forum.de/topic183.html

Mir persönlich ist es wichtig, dass hier der Nachwuchs dazu animiert wird, gezielte Kreuzungen vorzunehmen.
Anschließend sollte eine planmäßige Auslese erfolgen, damit bestimmte Zuchtkriterien erfüllt werden. Bei den Dahlienzüchtern gibt es bestimmte Vorgaben für diese Auslese, hier sind sie vielen anderen Pflanzenfreunden einen großen Schritt vorraus.

Du bist mit der Dahlie vertraut und wirst bestättigen können, dass es in Deutschland vielleicht noch 'eine Hand voll' Züchter existieren, für mich ist das die 'echte' Zucht. Eine Kreuzung die von einer Biene etc. durchgeführt worden ist, ist letztendlich eine zufällig bestäubte Blüte. Ich säe die Samen aus und nenne mich dann Züchter und vermarkte diesen Zufall noch als meine Züchtung. Das ist der 'unechte' Züchter der seinen Ruf auf 'Unwahrheiten' aufbaut. Für die Weiterzucht ist diese Zufallsbestäubung nicht geeignet. Als Züchter sollte man die Eltern, besser noch die Großeltern der Pflanze kennen, alles andere wäre Augenwischerei.
Ich hätte sicherlich seriöse und unseriöse Züchter schreiben können....


Lali, jede Hybride hat geschichtlich gesehen Ausgangspflanzen für die Zucht gehabt. Bei den Klivien z.B. war es die C. miniata und C.nobilis, daraus ist die wohl berühmteste Hybride in der Welt der Klivien
entstanden, die C.x cyrtanthiflora.
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Wie du siehst waren hier die Wildformen die Ausgangspflanzen, was auch völlig logisch und schlüssig ist.
Bei der Zucht mit Dahlien war es genauso, deshalb kann ich die Aussage von Bacio(Ralf) und Sepp(Josef) nicht teilen und muss hier ganz klar und deutlich widersprechen!

Fortsetzung folgt.
Zuletzt geändert von Admina am Do 10. Jan 2019, 21:40, insgesamt 3-mal geändert.
Grund: Überschrift geändert.
Viele Grüße
Tetje

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Greenfinger

Re: Die seriöse Zucht mit Dahlien...

Beitrag von Greenfinger »

Lieber Tetje,

ich will dich nicht aus den Bäumen schütteln - aber deine Thesen zur Zucht von Dahlien hinterlassen bei mir aus Sicht der Pflanzenzucht und der Genetik einen eher etwas bitteren Nachgeschmack. Wenn du allen Ernstes bei der in der Mehrzahl selbstkompatiblen Gattung von seriöser (echter) Zucht sprichst, dann gackern die Hühner im Hühnerstall.
An der renommierten Stanforduniversity ist mit Markergenen ein Versuch unter Bedingungen für die offene Bestäubung durchgeführt worden. Das Ergebnis förderte zu Tage, dass selbst bei gezielter Bestäubung und Insektenabschirmung 95% der erhaltenen Samen durch Openpollinating (selfing) zustande kamen. Da sollte man als Züchter dann doch vielleicht mal nachdenklich werden. Vielleicht denkst du dabei wie es ist eine sc B. arborea zu kreuzen (selbes Szenario).
Für mich spielt es dann keine Rolle mehr, ob die Kreuzung durch bestäubende Insekten, Selfing oder durch Menschenhand zustande kam. Meiner Meinung nach beschränkt sich damit die Zucht auf Aussaat, Aufzucht der Pflanzen und Selektion. Wobei ich bei Hobbyzüchtern eher das Manko sehe, dass ihnen der Background Genetik (Vererbung von Pflanzenmerkmalen) und Pflanzenselektion fehlt.
Hier noch ein kleiner Denkanstoss. Die besten Züchtungen sind in der Regel durch Zufallsbestäubung und nicht durch Menschenhand entstanden. Auch jene Züchter, die Kreuzungen setzen und dann die Sämlinge von anderen aufziehen lassen - wie bewertest du dann die?

Ich bin deiner Meinung, wenn es darum geht wieder mehr Leute für die Zucht zu interessieren. Leider hat Garten bei der Jugend (soferne sie nicht damit aufgewachsen sind) etwas Verschrobenes bzw. Uncooles.

Bei den Ausgangspflanzen kommt noch dazu, dass es hier ein Synonymeproblem gibt. Denn D. pinnata wird ja seit einiger Zeit als Hybride angesehen und der Name variabilis ist ja durch die Erstbenennungsregel auch verschwunden. Meiner Meinung nach bliebe hier abzuklären, ob neue Wildformen, die später in Europa aufgetaucht sind auch wirklich in die Zucht eingeflossen sind. Dass einzelne Wildformen untereinander kreuzbar sind, dass ist für mich kein Thema - denn das findet sich bei anderen Pflanzengattungen auch - selbst wenn sie unterschiedliche Ploidy-Level haben.

LG
Greenfinger
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Susanne
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Re: Die seriöse Zucht mit Dahlien...

Beitrag von Susanne »

Danke klasse Berichterstattung, das ist so spannend zu lesen und informativ.
Liebe Grüße von
Sanne aus Bippen
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Emma
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Re: Die seriöse Zucht mit Dahlien...

Beitrag von Emma »

Hallo Greenfinger, hallo Tetje,

ein toller Beitrag mit sehr viel "input"; schätze, das Thema ist noch nicht durch. :D

Viele Grüße,
Emma
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