Die gezielte Züchtung von Dahlien...

[Tetje]

Es war mir klar, dass hier Einwände kommen, nur das Wishiwashi in den letzten Jahren in der Zucht mit Pflanzen hat mich dazu bewegt auch diese Diskussion anzufangen. Mit dem Gackern von dir, möchte ich nicht kommentieren.....

Wenn ich mich recht erinnere züchtest du erst seit einiger Zeit
und man merkt deutlich, dass du wenig praktische Erfahrung hast.

Du hast die B.arborea als Beispiel herangezogen, ich führe Kreuzungen an der geschlossenen Blüte durch, gleichzeitig wird die Pollen kastriert und eine Eigenbestäubung ist ausgeschlossen. Als zusätzliche Sicherheit wird die Narbe mit einem kleinen Aluhütchen abgedeckt oder die ganze Blüte mit einer kl. Tüte eingepackt. Bei einem Korbblütler, wie es die Dahlie ist, dürfte die Kreuzung sicherlich eine sisyphus Arbeit werden bzw. sein.

Für jeden Dahlienzüchter etc. dürften deine Ausführungen ein Schlag ins Gesicht sein, auch ist es der Sache nicht dienlich. Wenn ich ein angehender Züchter bin und deine Ausführungen verfolge, werde ich mit Sicherheit nicht mit der seriösen-gezielten Kreuzung anfangen.

Alles andere ist Pollenschmiererei.

[Greenfinger]

Lieber Tetje,

was bei der Arborea einfach ist, nämlich das Entfernen der nicht öfffneten Pollensäcke, wird wohl bei den Dahlien nicht durchführbar sein. Aber wir kennen beide gute Beispiele wo jemand einfach auf eine nicht self compatible Arborea umgestiegen ist. Brugmansien sind eben nicht Dahlien und das soll heißen, dass die Zuchtanforderungen eben von Gattung zu Gattung verschieden sind.

Ja es mag sein, dass sich nicht jeder durch die Studie und meine Ausführungen geschmeichelt fühlt. Die wissenschaftliche Arbeit hatte aber einen handfesten Hintergrund - nämlich die Zuchtpotentiale auszuloten. Das ist aber naturbedingt! Pflanzenzucht als Hobby und wirklich professionelle Pflanzenzucht sind zwei Paar Schuhe. Das schließt aber nicht aus, dass es nicht auf beiden Ebenen gute Ergebnisse gibt. Und hier führt eben der Faktor Zufall bei der Kernverschmelzung der Gameten eine entscheidende Rolle.

Wenn du das Wischiwaschi wirklich abstellen willst, dann definiere Zucht auf einer etwas breiteren Basis. Denn mittlerweile gibt es ja nicht nur die konventionelle Zucht im Freiland - sondern auch jene in Zellkulturlabors, die wirklich was Neues auf den Markt bringt. Wenn Dahlienzüchter mit ionisierenden Strahlen arbeiten, um Mutationen auszulösen - hat das ja genaugenommen mit deiner Definition von einer seriösen Zucht auch nix mehr zu tun. Pflanzenzucht umfasst eben mittlerweile sehr viel mehr als die traditionelle Bestäubung von Hand und die spätere Auslese!
Vielleicht darf ich dir ein Buch ans Herz legen, das den State of the Art in der Pflanzenzucht widerspiegelt.
Biotechnologie der Pflanzen von Dieter Hess

Das Bild von den drei Arten kenn ich. Das was die meisten Dahlianer aber konsequent verschweigen ist, dass Samen dieser Arten ja urspünglich nicht für die Blumenproduktion nach Europa verschifft wurden, sondern ähnlich wie bei den Azteken, die essbare Knolle im Zentrum stand. Erst als Anfang des 19.Jh dann auch schöne doppelte Blüten auftauchten, driftete das Interesse in die Blumenzucht ab.

LG
Greenfinger

[Tetje]

Die Überschrift von mir war provokativ und auch so gewollt.

Damit der angehende Züchter nicht den Mut verliert, sollte eines richtig gestellt werden, meine Ausführungen beziehen sich auf die klassische und gezielte Zucht mit Pflanzen.

Grenny, die von dir erwähnten modernen Züchtungsmethoden würden das Thema gänzlich sprengen. Eine Diskussion in einem gesonderten Thread kann gerne sachlich weiter diskutiert werden.

Jede Gattungen hat ihre Besonderheiten in der Zucht und das dürfte jedem klar sein. Was auch zu bedenken ist, dass bei jeder Kreuzung immer ein Restrisiko bleiben wird. Auch wird es immer einen Wissenschaftler geben der Widerspricht, dass ist völlig normal und legitim.

Natürlich sind es zwei Ebenen oder zwei ganz verschiedene paar Schuhe, ob eine Privatperson auf engstem Raume oder eine Firma XYZ eine Profizucht durchführt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sich beide an gewisse Regeln zu halten haben und das ist im Moment teilweise nicht der Fall!

Auch solltest du dich nicht immer an der Theorie hochziehen und versuchen damit zu glänzen. Die Herren kochen auch nur mit Wasser. Die Praxis würde dir gut tun....

Zum Thema:
Die klassische oder konventionele Zucht hat sich über viele tausende Jahre entwickelt und wurde stehts verbessert und verfeinert.

In den letzten Jahren ist die klassische und gezielte Züchtung unter den Dahlienfreunden fast komplett zurückgegangen und genau dieser Punkt macht mir große Sorgen. Da ich mich mit der Geschichte
der Pflanzezucht mit Klivien intensiv beschäftige, möchte ich euch eine Geschichte erzählen, vielleicht versteht ihr mich dann besser, warum ich mir große Sorgen mache.

Fortsetzung folgt.

[Tetje]

Im letzten Jahrhundert am Anfang der vierziger Jahre war Deutschland führend in der Züchtung mit Klivien. Durch den leidvollen Krieg sind fast alle Züchter im Felde geblieben und der Markt ist komplett zusammen gebrochen, fast alle Züchtungsergebnisse/Hybriden sind vernichtet worden. Bis heute hat sich der Markt/die Züchtungsarbeit mit Klivien, davon nicht erholt und es gibt wieder einige Enthusiasten die sich der Züchtung angenommen haben. Theo Suchland aus Isselburg, Peter Groß aus Hamburg oder Michael Stief aus Berlin.

Wie Greeny es als Laie in der Züchtungsarbeit angesprochen hat, fehlt in der heutigen Zeit der Nachwuchs und das Interesse ist sehr dürftig, mittlerweile sind alle Bereiche bei uns in Deutschland davon betroffen.

Die Dahlienzucht kann auf eine langjährige Tration mit vielen Züchtern zurückblicken, nur ist noch eine Handvoll von 'echten und seriösen' Dahlienzüchter vorhanden und bei vielen anderen Gattungen sieht es ähnlich aus.

Deshalb ist es wichtig offen über diese Problematik zu schreiben.

Wenn ich mit der Züchtung anfange, sollte ich unbedingt mich mit folgenden Themen auseinander setzen:
- Die Abstammung/Heimat der Pflanzen,
- die Arten(Wildformen)
- die Gestalt der Pflanzen,
- Chromosomenverhältnisse,
- die Kreuzbarkeit und das
- biologisches Verhalten.

Das ist ein Grundgerüst, das der angehende Züchter beherrschen sollte.

Nach den Einwänden möchte ich euch eine Frage stellen:
Warum kreuze ich Pflanzen-in unserem Beispiel sind es Dahlien und warum ist die Züchtung wichtig?

[Emma]

Hallo Tetje,

dies ist eine sehr interessante und lehrreiche Debatte, wie ich finde.
Zur Frage: warum (noch) Züchtung? Gibt es speziell bei Dahlien für mich nur ein Motiv: die Gesundheit.
In Punkto Vielfalt gibt es eine schier unüberschaubare Flut an Formen, Farben, Größen usw. der Pflanzen und Blüten. Da kann kein Fachmann mehr echte Übersicht schaffen. Habe etwas von weltweit ca. 25.000 verschiedenen Sorten gelesen.
Wichtigstes Zuchtziel bei Dahlien finde ich, an Resistenzen gegen Krankheiten wie Virus- oder Pilzanfälligkeiten zu arbeiten. Auch die Robustheit insgesamt (insbesondere straffe Stiele) sollte eine Rolle spielen.
"Flattermänner" sind nicht meins.

Viele Grüße,
Emma

[Josef Tomann]

Hallo, Dahlienfreunde!

Ich sage schon seit Jahren, alles was deutsche und österreichische "Dahlienzüchter", mich eingeschlossen, machen, ist nicht "Züchtung" sondern Sämlingsanbau und dann subjektive Selektion. Bestenfalls mit ein paar Kriterien, aber meist doch mehr subjektiv als objektiv.

Ich mache es auschließlich zu meiner persönlichen Freude, und daher mache ich mir keinen Stress und ich freue mich über alle zufälligen Funde und bestaune die Schöpfung und den Schöpfer, der das alles so gestaltet hat.

Und weil ich ja auch kein Botaniker bin, weiß ich auch all die fachlichen Grundbegriffe nicht. Ich lasse die Bestäubung grundsätzlich von den natürlichen Gehilfen machen. Ich wähle nur die Mutterstücke aus, von denen ich dann die Samen abnehme; und zumindest von denen weiß ich dann auch eine gewisse Genealogie; aber wie gesagt, ich mache es zu meinem Spass, und daher mach ich mir auch keine Notizen. Ich hab immerhin die Möglichkeit, ca. 600 Pflanzen auszusetzen, also da kann ich den Zufallsfaktor für mich spielen lassen. Und alles andere ist dann Selektion. Von 600 Sämlingen ist aus dem Jahr 2008 eine einzige übrig geblieben; von 2009 sind es (bisher) vier. Von 2010 wird wohl keine einzige bleiben. Heuer schaut es schon wieder weit besser aus.
Ich habe mir für das nächste Jahr vorgenommen:
1) Samen nur von ganz wenigen und nur von dunkellaubigen Sorten abzunehmen;
2) Samen von einer einzigen Sorte, die ich "Urbs Pacelli" genannt hatte (eine Dahlie mit sehr großer einfacher Blüte, die in der Mitte eine große Scheibe hat). Denn diese hat heuer sehr interessante Formen gebracht.
3) möchte ich einige schöne sogenannte paeonenförmige Sorten selektionieren, weil diese bei den meisten Dahlienfreunden sehr vernachlässigt wird;
4) und wenn ich es schon bei den kleinen Sämlingen erkennen kann, will ich den dunkellaubigen Vorzug geben, und das wegen Platzmangels.

Das sind meine """Züchtungsziele""", aber bitte nennt mich nicht Züchter; ich will zwar niemandem diesen Titel absprechen, aber ich meine doch, man sollte damit sparsamer umgehen.

Abgesehen von all diesen sehr persönlichen Notizen wäre es sehr interessant und hilfreich, hier von den Fachleuten, einige Regeln zu erfahren, wie man echte Zucht auch als Laie angehen könnte. Tetje hat ja oben schon einen Anfang gemacht - aber es wäre gut, wenn man das noch ausweiten könnte, vielleicht sogar zu einem ausführlicheren Artikel, als das in Forumsbeiträgen möglich ist.

Herzlichen Gruss
Sepp

[Admina]

Das Bild von den drei Arten kenn ich. Das was die meisten Dahlianer aber konsequent verschweigen ist, dass Samen dieser Arten ja urspünglich nicht für die Blumenproduktion nach Europa verschifft wurden, sondern ähnlich wie bei den Azteken, die essbare Knolle im Zentrum stand. Erst als Anfang des 19.Jh dann auch schöne doppelte Blüten auftauchten, driftete das Interesse in die Blumenzucht ab.

Auch dieses 'schwierige' Thema wird zu gegebener Zeit im Deutschen-Pflanzen-Forum diskutiert.

[Tetje]

Es gibt keine mir bekannte klare und deutliche Übersetzung für das Wort Züchtung, nicht zu verwechseln mit dem Wort Zucht. Das Nomen Züchtung hat Bestand in der Pflanzenwelt.

Den Botaniker interessiert die Pflanzenzüchtung nicht und das Wort Züchtung hat auch keine Berechtigung in den Botanischen Wörterbüchern.

Züchtung könnte man frei übersetzen mit: Pflanzen so zu Formen, dass sie die Vorstellung, das Wunschbild des Züchters entsprechen. Wie das letztendlich angewendet bzw. durchgesetzt wird, ist Sache des Züchters.

Züchtungsziele können sein, z. B. höhere und sichere Erträge, Widerstandfähigkeit gegenüber Krankheiten und Witterung oder Vielfalt in Form und Farbe. Bei den Dahlien die Standfestigkeit oder Dahlien mit Duft.

-Die ursprüngliche Züchtungsmethode unserer Vorfahren und teilweise in der Gegenwart, ist die Auslesezüchtung. Aus einem vorhandenen Pflanzenbestand werden die Pflanzen für die weitere Vermehrung ausgelesen. Hier unterscheiden wir durch die positive und negative Massenauslesung, auf diese Begriffe möchte ich aber nicht näher eingehen.

-Pflanzen die jeweils erwünschte Merkmale besitzen, werden miteinander gekreuzt, das ist die Kombinationszüchtung. Auslese und Prüfung der Nachkommen über viele Generationen schließen sich an.

-Die Hybridzüchtung findet im Gemüsebau und im Zierpflanzenbau weite Verbreitung. Durch Kreuzung reinerbiger Eltern entstehen einheitliche Nachkommen.

-Mutationen sind sprunghafte Veränderungen in der Erbsubstanz. Sie gehen aus der Veränderung eines Gens, eines Chromosoms oder der Vervielfachung eines Chromosomensatzes einer Zelle hervor.

-Bei dem Polyploiden wird die Vervielfachung des Chromosomensatzes durch eine Colchizinbehandlung wachsender Pflanzenteile bewirkt.

Sepp, deine Aussage solltest du noch einmal überdenken. Wir können uns drehen und wenden wie wir wollen, die Züchtungsarbeiten mit der Dahlie in Deutschland, Österreich und `Italien` ist Züchtung.

Meine provokative/n Überschrift und Beiträge hat/haben nun ihren Zweck erfüllt.

Im weiteren Thread sollten wir uns auf die `Kombinationszüchtung` konzentrieren.

[Josef Tomann]

Danke, Tetje!

Ich will keinen Kreuzzug gegen das Vokabel "Züchtung" anstrengen. Ich bin nur einer, der lieber im Hintergrund ist und dem jegliches Verhalten von Leuten die sich allzu sehr selbst auf die Schulter klopfen, sehr suspekt ist.

OK, die Frage nach dem Begriff hätten wir nun geklärt, jetzt geht's weiter: ganz konkret und ganz naiv:
Es gibt die Dahlien "Biedermannsdorf" oder "Striped Vulcan"; goldgelb/rot gescheckt.
Ich will nun eine Dahlie, die goldgelb und purpurviolett gescheckt ist, etwa im Violett der "Requiem".

Welchen Hebel muss ich ziehen, welchen Knopf drücken dass das herauskommt? Zu beten, dass der liebe Gott die Bienen zu den richtigen Chromosomen fliegen läßt?

Ich glaube, ich werde für mich bei dieser Art von "theologischer Züchtung" bleiben: ich nehme intuitiv Samen von Pflanzen ab, die mir interessant erscheinen und ich lasse mich überraschen, was die Schöpfung mit all ihren Instrumenten (2n=64; Bienen, Mendel etc.) in meinem Garten wachsen lässt. Und dann staune ich über die verschiedenen Formen und Farmen, freue mich, und wähle die aus, die mir gefallen, die anderen gebe ich
via Komposthaufen wieder in den Kreislauf der Schöpfung zurück.

Aber trotzdem bin ich für jeden Hinweis von Euch Fachleuten sehr dankbar, denn schließlich hat der Schöpfer nicht nur Bienen geschaffen, sondern auch dich und mich und darum dürfen und müssen wir alle mitwirken.

So, jetzt sind wir wieder bei Deinem Schlussatz angekommen: "Im weiteren Thread sollten wir uns auf die `Kombinationszüchtung` konzentrieren."

Herzlichen Dank und viele Grüße
Sepp

[Greenfinger]

Lieber Tetje,

also für den Begriff Züchtung gibt es verschiedene Bedeutungen - wenn ich von einer Züchtung spreche, die im engl. auch als Cultivar tituliert wird, dann spreche ich von einer selektierten Pflanze, die über einen Satz an definierten Eigenschaften verfügt. Als Züchter (Aufzüchter) kann ich die Pflanze registrieren lassen und habe bei einer Vermarktung, das Recht auf geistiges Eigentum.
Eine weitere Bedeutung ist Züchtung (auch Zucht) als Prozess zu definieren, der eine Reihe von Schritten umfasst: Auswahl der Eltern - Aufmixen des Genpools - Ernte der Samen - Aufzucht der Sämlinge - Selektion nach individuellen Kriterien usw.

Hallo Sepp - selbst wenn die Bienen für dich das Aufmixen des Genpools übernehmen, so folgst du den von mir zuvor beschriebenen Weg. Für mich bist du Züchter, da du nach Selektion und Tests auch der einzige bist, der über die neue Züchtung verfügen kann.

LG
Greenfinger